ダニエル・パイプス氏は歴史家で、何冊かの著者で、中東に関する多数の論考があります。中東フォーラムの所長で、反セム主義に関するメルボルン会合でのメッセージは、とてもすばらしかったです。パイプスさんに伺いました。
レイチェル・コーン（以下「コーン」）：ダニエル・パイプスさん、多くの人々は「もう決して」というマントラを唱えて、ホロコーストがもう一度起こることが想像できません。しかし、あなたは今朝、それは考えられないことではないとおっしゃって、警告されたようでした。その見解の理由は何でしょうか。ある人々には、明らかに悲観的なように思われるでしょうが。
ダニエル・パイプス（以下「パイプス」）：そうですね、ユダヤ人に対する反感の主な原因は、この頃はムスリムから来ています。人口数から、あるムスリムは結論づけました。広く知れ渡っている一人の中心的なイラン人政治家を含めて、核兵器の交換はよい考えかもしれないと。それは、イスラエルでなく、ムスリム世界が傷つくだけなのです。これは、ぞっとするような、そしてきちんと留意すべき何かだという考えです。
コーン：反イスラエル感情だけなのでしょうか。それとも、反セム主義にとって、もっと深い意味が含まれているのでしょうか。古典的な反セム主義という表現なのでしょうか。
パイプス：確かにそのような表現があります。イスラエル破壊の意図で核兵器を交換するという概念を考えるには、根絶メンタリティが必要とされると、私は考えています。つまり、ユダヤ人は人間ではない、だから殺されうるし、殺されなければならない、大きなスケールで虐殺されるべきだという考えを必要とするのです。そして、それが代わる代わる、ある条件付けを必要とするのです。そして、だから私は、ドイツで1933年から1939年の間に何が起こったかという大凡の類似として、ムスリム世界で過去15年間に何が起こったかを見ています。潜在的な大量殺人の段階がお膳立てされています。
コーン：でも、それは問いを浮上します。ホロコーストの経験が何を世界の他の人々に教えたかです。どこにユダヤ系でない人々、イスラエル人でない人々、ホロコーストについて学んだ人々、自らそれを言語道断だとみなす人々がいますか。この種の反セム的プロパガンダの標的であるユダヤ人を援助するために、そういう人々は来ていますか？
パイプス：ある傾向がありますが、短い答えは否だろうと思います。この種の懸念を、人騒がせな、想像も及ばないとして却下する一つの傾向があると、私は思います。そして、だから真の準備が起こらなかったのです。さぁ、もうわかったよ、と。近頃では、イランの核開発プログラムに関して、米国政府では大変真剣な関心があります。ある方法あるいは別の方法で除去されるということかもしれません。第一次的にこの理由のためではありませんが、確かに、潜在的なイスラエルに対するイランの攻撃性は、イラン人が核能力を建て上げることについての警告の一要因です。
コーン：私は定期的に、イスラエルを攻撃者だと見なし、恐らく核兵器を持っているだろうと気づいている人々と出会います。それに対する応答はいかがですか。正当化だと示唆しますが。というのは、ムスリム世界で、この種の反セム主義が流出していますから。
パイプス：ムスリム世界は、過去二世紀、困難な時代を有してきました。よくなかったのです。一千年前には、識字、政治権力、軍事力、技術の腕前などの点でトップだった、とムスリム達は言います。今日、事を単純に述べれば、ムスリムは底辺にいます。そして、神の恵みからこの困難な位置へという傾斜が、ムスリム達が戦っている大変困難な時代を有している一つです。最近の数十年であまりにも顕著となってしまった、過激なイスラームに対する行為の根本にあります。そして、現代性と折り合いをつけることにおけるこの困難の一つの表現が、ユダヤ人を含めて最も現代的である人々への深い憤りだったのです。ユダヤ人は過去数世紀、存分に走ってきました。近代経験の大変重要な一部でした。そして、ムスリムは、彼らの問題の象徴としてユダヤ人を見る傾向にあるのです。
コーン：ユダヤ人は、過去二世紀の間、存分に走ってきたとおっしゃっていますが、もちろん、ホロコーストを除いてですよね。
パイプス：そうですね、私はホロコーストあるいはポグロムという用語でそれを意味しませんでした。私が意味していたのは、近代性への適応という意味です。近代性に参加し、その中で主要な役割を持つと言うことです。世界のユダヤ人口の比率の全統計では、充分に1パーセント以下ですが、ユダヤ人によって勝ち取られてきたノーベル賞の受賞者の数は、その意味で、充分な走りだったのです。
コーン：歴史家として、ユダヤ人はムスリム支配下の時代の方が、キリスト教徒支配の下よりも、比較的よい時期を過ごしていたということをご存じでしょう。いつ、それが、それほど劇的に変化したのですか。
パイプス：それは、大変劇的で早かったです。7世紀のイスラーム起源から、むしろ、特に1945年まで、ユダヤ人の経験は、キリスト教徒の支配下よりもムスリム支配下の方が、もっとましでした。そして、1945年以来、ムスリム支配下よりもキリスト教徒支配下の方が、よりよくなったのです。例えば、人口の交換でわかります。1945年までは、ユダヤ人はキリスト教国からムスリム諸国へ流れたのです。1930年代の遅くに、ユダヤ人はドイツを逃れてトルコへ行きました。その時以来、逆になったのです。物事は変わるという事実をこれは指すと私は考えています。ご存じのように、そのように見えたものが固定的な物事だったこと、ユダヤ人がムスリム諸国でより裕福だったという事実、それは直ちに、瞬間にちょうど変化しました。それもまた、ムスリム世界が今大変困難な段階を経由しているという事実を指します。そして、思うにそれは一次的なものです。前世紀の中間でドイツに対して再び例えられるものです。ひどい、ひどい時期でした。ドイツと外部世界にとって多くの損害でした。でも、ドイツ人はそこから出てきました。それで、今や鍵は、そこにあるムスリム世界が、この特に困難な時代からどのように出ることができるかを考えることです。
コーン：そうですね、過激な歴史変化について語ることは、アメリカにおいてユダヤ人に対する態度が過激に変わり得ることでしょうか？中東で見られるムスリムの態度が、ユダヤ人に対する北米人の態度に影響しているという証拠は、どのぐらいたくさんありますか？
パイプス：カナダではかなりの影響が見られます。例えば、しばらくの間、ハマスに寄付することが合法的で、赤十字に相当するイスラエルの組織への寄付は合法ではありませんでした。合衆国では、その影響はまして強くありませんでした。どちらの方へ向かおうとしているのか予測することは、この初期の日付けでは難しいです。でも、カナダでは、確かに疑いなく現存します。中東由来の態度が輸出され、カナダ人の人生に影響していると言いましょう。
コーン：最後に、ダニエル・パイプスさん、多くの人々は、イスラエルの存在を問題と見なしていると思います。それ故に、イスラエル・パレスチナ問題の解決は、この種の反セム主義を伴うだろう、と。このような議論について、何かおっしゃりたいことは？
パイプス：そうですね、まず私は、イスラエルの存在が問題の原因だとは思っていません。前からあったのですから。確かに、さらに悪化しました。そして、イスラエルの消滅が問題を縮小させるでしょうが、それは問題を除去しないでしょう。しかしまだ、ある人々が好まないからといって、ある繁栄している国家は単純に破壊されるべきだという考えを、私は大変興味深く思っています。イスラエルはそこにあります。そして、我々が働きかけなければならない目標は、パレスチナ人その他の人々が、イスラエルを受け入れるようになることです。そして、彼ら自身で品格ある人生を築き上げることです。今日見ているものは、自らの福利繁栄を無視して、イスラエルの破壊にそれほど献身したパレスチナ住民です。あまりにもまずくやっている政治制度、経済、社会、文化があります。なぜならば、パレスチナの関心の矛先はイスラエルの破壊にあるからです。それに集中し、それを変え、パレスチナ人に自分の庭を世話するよう奨励し、自らの人生を発展させ、イスラエル人を放っておく時です。
コーン：パレスチナ人の間での指導者の変化に伴って、それについては楽観的ですか。
パイプス：アラファトの死で重大な変化があるとは思いますが、マフムード・アッバスは、イスラエルを破壊する努力において、より賢明な人というだけだと思います。彼はもっと明敏です。根源的な心の入れ替えは見られません。根源的な心の変化、パレスチナの政体にイスラエルを受容させることは、我々皆が、紛争の内部と外部で取り組まなければならないものだと私は考えています。
コーン：イタマル・マルクスさんに同意されますか。これは、その多くが特に政治的な立場のせいではない、ユダヤ人への一種の深い現存する憎悪である、と。
パイプス：はい、同意いたします。ユダヤ人をある政治集団と考える単純で不正確な傾向があります。実際には、ユダヤ人は政治見解においてとても広い範囲にあります。全てのユダヤ人が一つの心だとみる傾向がありますが、そうではありません。そして、イスラエルを破壊したいという傾向、イスラエルを受容したくないという傾向があります。イタマル・マルクスさんは、記録において見事な仕事をしました。
コーン：ダニエル・パイプスさん、お話しくださってどうもありがとうございました。
パイプス：この度の機会をありがとう。
［音楽］
コーン：ダニエル・パイプスさんの新著は『ミニアチュア：イスラームと中東の政治についての見識』です。ウェブサイトDanielPipes.org は、中東とイスラームに関する英語のウェブサイトで、最も多くアクセスされています。
